ΠΑΣΟΚ vs ΝΔ σημειώσατε internet

by Stefanos Kofopoulos • On 14-09-2009 • AT 3:41 pm • 21 ΣΧΟΛΙΑ
Newsroom

Where is the internet? by violinha

Παρακολούθησα μεγάλο μέρος των ομιλιών Καραμανλή και Παπανδρέου στην ΔΕΘ μαζί με τις συνεντεύξεις την επόμενη μέρα. Ομολογώ ότι δεν έχω πλήρη εικόνα για τις εξαγγελίες και τα σχόλια των δύο αρχηγών αλλά αίσθηση μου είναι το εξής:

Ο Καραμανλής σε ό,τι αφορά το internet και την τεχνολογία περιορίστηκε σε νέα μηχανογραφικά και ελεγκτικά συστήματα ενώ ο Παπανδρέου έκανε άνοιγμα στην κοινοποίηση στοιχείων της δημόσιας ζωής και χρήση του internet για την εξυπηρέτηση του πολίτη. Θεωρώ ότι και οι δύο στρατηγικές έχουν γερές βάσεις για να υποστηρίξουν τα δημοσιονομικά μεγέθη της χώρας και να βοηθήσουν τον καθένα να αποκτήσει δικαίωμα στην πρόσβαση της πληροφορίας.

Δυστυχώς, από το μεγάλο μέρος των ομιλιών και συνεντεύξεων που παρακολούθησα, απουσίαζε οποιαδήποτε αναφορά στα θέματα που είχαν δημιουργήσει θόρυβο τους τελευταίους μήνες και αφορούν την τεχνολογική καθημερινότητα όλων. Ενδεικτικά αναφέρω το ζήτημα για το internet και την ελευθερία των blogs, την διπλή φορολογία των κινητών τηλεφώνων, τον νόμο για τα καρτοκινητά αλλά και μελλοντικά σχέδια για το broadband στην Ελλάδα.

Υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ που υπόσχονται ότι εκτός από έλεγχο και δημοσιοποίηση στοιχείων θα βοηθήσουν την Ελλάδα να βγει από τον τεχνολογικό μεσαίωνα; Με απλά λόγια, υπόσχεται κανείς ότι το φιδάκι στο κινητό θα πάψει να είναι παράνομο και το internet θα φτάσει σε όλη την Ελλάδα με σταθερή broadband ταχύτητα; Το κόλπο με τον διπλασιασμό της ταχύτητας και διατήρηση της τιμής είναι πλέον last year, αφού μόνο τους μέσους όρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης εξυπηρετεί.

[photo via violinha]

CareerNet.gr: Βρείτε τώρα τη δουλειά που σας ταιριάζει!

21 ΣΧΟΛΙΑ

  1. Στέφανε νομίζω ότι και οι δύο δεν περιορίστηκαν σε αυτά που λες.

    Κατ’ αρχάς και οι δύο αναφέρθηκαν εξίσου στην αξιοποίηση φορητών υπολογιστών από μαθητές στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής διαδικασίας και αυτό είναι ιδιαίτερα θετικό.

    Ο πρωθυπουργός επίσης έχει κατ’ επανάληψη αναφερθεί (και μάλιστα πολύ πρόσφατα) στην πρωτοβουλία για την ανάπτυξη δικτύου οπτικών ινών, τη διαδικτυακή πύλη της δημόσιας διοίκησης “ΕΡΜΗΣ” (βλ. πρόσφατη επίσκεψη σε ΚΕΠ) και τις ψηφιακές υπηρεσίες του δημοσίου που έχουν ήδη αναπτυχθεί ή αναπτύσσονται.

    Το δε ΠΑΣΟΚ, όχι απευθείας δια του ΓΑΠ στη ΔΕΘ αλλά μέσω στελεχών του, δεν αντιτίθεται στη δημιουργία δικτύου οπτικών ινών, αλλά βεβαίως έχει διαφορετική άποψη για το ποιός/πώς δημιουργεί το δίκτυο κλπ.

    Τα άλλα ζητήματα που αναφέρεις (φορολόγηση, παιχνίδια κλπ.) είναι μεν σημαντικά αλλά περισσότερο “τεχνικά” και εκτιμώ ότι δεν είναι δυνατόν να χωρέσουν σε μια πολιτική ομιλία που έχει 30′-40′ διάρκεια και η οποία προσπαθεί (και για τους δύο αρχηγούς) να χωρέσει όλα τα μεγάλα ζητήματα της χώρας.

    • Οι φορητοί υπολογιστές είναι ένα αστείο και μόνο γιατί μιλάμε για netbooks σε Ελληνικά σχολεία που έχουν ελλείψεις παιδείας όχι τεχνολογίας.

      Όπως είπα δεν παρακολούθησα ολόκληρες τις ομιλίες και τις συνεντεύξεις των δύο αλλά αυτό που με ενδιαφέρει είναι η βελτίωση της καθημερινότητας μου που μπορεί να συνοψιστεί σε παραδείγματα όπως: σύνδεση internet στα 8Mbps που παίζει συνέχεια και όχι με το πρώτο αεράκι και βροχή μένει εκτός επειδή ο χρήστης βρίσκεται σε νησί ή κάποια άλλη απομακρυνσμένη περιοχή.

      Οπτική ίνα μπήκε στους Ολυμπιακούς Αγώνες, οι Αττικές ανέλαβαν την αξιοποίηση, έχει φτάσει σε εταιρείες κλπ αλλά μετά τί;

      Η φορολόγηση και τα παιχνίδια είναι κατά την ταπεινή μου γνώμη τόσο σημαντικά όσο ο ΕΡΜΗΣ γιατί αποτυπώνουν την κουλτούρα της αρπαχτής και πονάει χέρι – κόψει χέρι.

  2. Στέφανε, αν οι μαθητικοί υπολογιστές αξιοποιηθούν όπως έχει σχεδιαστεί δεν πρόκειται για τεχνολογικό εργαλείο, αλλά για εκπαιδευτικό. Αλίμονο αν έπρεπε πρώτα να λυθούν όοοολα τα άλλα ζητήματα που υπάρχουν στην Παιδεία και μετά (πότε;) να προχωρήσει η χώρα σε ένα τέτοιο βήμα. Αν για εμάς στα πέριξ των blogs ένας φορητός υπολογιστής των €450 είναι “αστείο” (που δεν είναι!) νομίζω ότι για ένα παιδί/ γονέα σε μια οποιαδήποτε απομακρυσμένη περιοχή της Ελλάδας δεν είναι σίγουρα… Ο σκοπός είναι ούτως ή άλλως να αποτελέσει εκπαιδευτικό εργαλείο.

    Το “δίκτυο οπτικών ινών” είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που αναφέρεις και αφορά στα ελληνικά νοικοκυριά.

    Τα υπόλοιπα ζητήματα (ποιότητα ευρυζωνικών υπηρεσιών κλπ.) παρ’ ότι με ενοχλούν εξίσου, δεν πιστεύω ότι χωρούν σε μια πολιτική ομιλία των δύο αρχηγών, ιδιαίτερα με τα χαρακτηριστικά της φετινής ΔΕΘ.

    Επισήμανση: δεν λέω ότι δεν είναι σημαντικά. Λέω όμως ότι δεν χωρούν σε 30′ της ΔΕΘ για πολιτικούς αρχηγούς που αναπτύσσουν το κυβερνητικό τους πρόγραμμα σε όλες τις βασικές πτυχές.

    • Άκουσα τον Σπηλιοτόπουλο να μιλάει για netbooks όχι για laptops. Ένα netbook δεν είναι μαθητικός υπολογιστής αλλά ένας καλός τρόπος να βγάζεις τα μάτια σου.

      Θεωρητικά το netbook / laptop μπορεί να είναι απίθανα χρήσιμο στην εκπαίδευση αλλά πρακτικά αυτό προϋποθέτει ένα σωρό άλλα πράγματα που καθιστούν το μέτρο απλά άχρηστο. Ποιός θα διδάξει και τί, ποιος θα αποτρέψει τα πιτσιρίκια να βλέπουν ό,τι θέλουν online (αν υποθέσουμε ότι έχουν πρόσβαση online) κλπ. Είμαι υπέρ all the way στην ιδέα αλλά είναι γελοία η υλοποίηση της.

      Ναι έχω δει τις ίνες και ξανά είμαι υπέρ της ιδέας αλλά ανέφερα ως παράδειγμα το παρελθόν. Ως παράδειγμα και μόνο.

      Συμφωνώ ότι τα αυτά που αναφέρω δεν χωρούν σε μια συζήτηση αρχηγών αλλά αυτό που σίγουρα χωράει είναι το trend και το όραμα για να φτάσουμε κάπου με χειροπιαστά πλεονεκτήματα στην καθημερινότητα μας. Από ό,τι άκουσα (ξαναλέω δεν ήταν ολόκληρες οι ομιλίες / συνεντεύξεις) τα μέτρα περιορίζονται απλά σε φορολογία ή διάδοσης της δημόσιας πληροφορίας.

      Θα ήθελα πχ να μάθω ότι θα μπει WiFi παντού με μια μικρή συνδρομή. Θα ήθελα να μάθω ότι το κινητό μου θα λειτουργεί στον ΗΣΑΠ / Μετρό. Θα ήθελα να μάθω ότι θα γίνουν κινήσεις για την διευθέτηση του bandwidth ώστε να είμαστε έτοιμοι για νέες ψηφιακές υπηρεσίες.

  3. κάτι άσχετο νομίζω ότι το project τον οπτικών ινών δεν προχωράει γιατί το blockari ο ΟΤΕ

    • Νομίζω ότι ο ΟΤΕ έχε ιδηλώσει ότι θα συμμετέχει σε αυτό το έργο,
      εν αντιθέσει με τις υπόλοιπες εταιρείες (π.χ. HOL) που δεν τους συμφέρει η συμμετοχή, καθώς έχουν επενδύσει μεγάλα κεφάλαια για ιδιόκτητο δίκτυο οπτικών ινών.

  4. Τα περισσότερα στελέχη του ΠΑΣΟΚ δεν εχουν ιδεα απο που ανάβει ενα laptop και θες να υποσχεθούν τεχνολογικες αναβαθμίσεις ????
    Τα δε Notebook στα σχολεια (ναι Στεφανε και εγω το ιδιο άκουσα και αμφιβάλω αν έχει ιδεα τι λεει κιολας) ας μάθουν πρώτα να τα χρησιμοποιούν οι καθηγητές και μετά τα δείχνουν και στα παιδια (αλλα και πάλι μάλλον το αντίθετο θα γίνει αφου τα παιδιά ήδη ειναι 100 χρόνια μπροστα σε αυτο το τομέα).
    Πάντως μη περιμένεις να ακούσεις κατι περισσότερο…. η ένοια τους είναι ποτε θα γίνει κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ τώρα και με ποση αυτοδυναμία …. όλα τα άλλα σε δεύτερη μοίρα.. και 3η μη σου πω.
    ΒΟΗΘΕΙΑ ΜΑΣ

    • Εγώ άκουσα για netbook όχι για notebook, έχει διαφορά στο μέγεθος και προφανώς στην ευκολία χρήσης. Δεν θυμάμαι σε πιο σχολείο ήταν αλλά ήταν μαζί Σπηλιοτόπουλος και Καραμανλής.

      Τώρα σε ό,τι αφορά το ΠΑΣΟΚ δεν θέλω να πάει η κουβέντα ΠΑΣΟΚ vs ΝΔ τι κακό κάνει ο ένας και τι κακό κάνει ο άλλος. Νομίζω ότι και τα 2 μεγάλα κόμματα το μόνο που θέλουν να εξασφαλίσουν είναι αυτοδυναμία. Τα υπόλοιπα έρχονται, γεγονός κατανοητό.

    • φίλη Μαρίνα,
      εγώ είμαι καθηγητής και σε πληροφορώ ότι κουβαλάω τον φορητό μου (τον δικό μου, όχι του σχολείου ή του δημοσίου) για να μπορέσω να δείξω στα παιδιά μερικά πράγματα που είναι δύσκολο αν όχι αδύνατο να τα φτιάξω στον πίνακα.
      Γνωρίζοντας και κατασκευάζοντας αρκετά πράγματα με τον υπολογιστή μου νομίζω ότι είμαι χρήσιμος για τα παιδιά και με τον τρόπο αυτόν κερδίζω και ορισμένους απο τους λεγόμενους “αδιάφορους” μαθητές.
      Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να μην αναφέρεις κάτι έτσι απλά και γενικά άλλα να σκεφτείς ότι ίσως και ορισμένοι καθηγητές να γνωρίζουν και να προσπαθούν να εισάγουν τη “νέα” μέθοδο διδασκαλίας με υπολογιστές.
      Σχετικά με τα παιδιά τώρα, η δική μου γνώμη που έχω σχηματίσει απο διάφορες συζητήσεις και παρατήρηση είναι ότι η πλειοψηφία των παιδιών (δυστυχώς) είναι 100 χρόνια μπροστά στο wow,στο facebook κλπ.
      Όταν τους αναφέρεις πχ ότι για να δεις αυτό το κείμενο (πχ ένα σχολικό βιβλίο) χρειάζεσαι τον acrobat reader, τότε αρχίζουν τα ….. δύσκολα!

      • Φίλε μου νιώθω ότι είσαι από τους λίγους που προσπαθούν.. όσο για το WoW και το Facebook ίσως θα έπρεπε να προβληματίσει καλό υπάρχει εκεί και κολλάνε τα παιδιά αντί για κάτι άλλο.

  5. Να σημειώσω απλώς, έτσι σαν τροφή για σκέψη, πως σε χώρες που αναμφισβήτητα είναι μερικά χρόνια μπροστά και σε θέματα εκπαίδευσης αλλά και σε θέματα πληροφορικής, η τάση είναι να βγάζουν τους υπολογιστές από τα σχολεία. Ναι καλά ακούσατε.

    Αυτό το κάνουν διότι η παρουσία του μαθητή στη σχολική αίθουσα θέλουν να είναι ουσιαστική. Οπότε, λένε το εξής: Χρησιμοποιείστε τον υπολογιστή στο σπίτι, κατεβάζοντας και παρακολουθώντας τις διαλέξεις των καθηγητών. Κρατήστε σημειώσεις και κάντε έρευνα στο Διαδίκτυο. Πηγαίνετε μετά στην τάξη, όπου δεν γίνεται πλέον διάλεξη αλλά συζήτηση επί του θέματος της διάλεξης. Γυρίστε σπίτι για να γράψετε τις εργασίες σας στον υπολογιστή και να τις στείλετε στον καθηγητή.

    Απλά μου φαίνεται λίγο παράξενο όταν ακούω κάποιον συμπατριώτη μου να λέει: “Ουάου, ο Χ Πρωθυπουργός έταξε δωρεάν υπολογιστές στους μαθητές! Ωωωω! Πόσο μπροστά πάμε στο ζήτημα της παιδείας!!!! Έμεινα άφωνος!!”. Δεν ξέρω από που να αρχίσω και που να τελειώσω, ώστε να του εξηγήσω πως η παροχή αυτή έχει μόνον σημασία υπό κάποιες προϋποθέσεις.

    Νομίζω πως η παροχή υπολογιστών στους μαθητές είναι ζήτημα μόδας και εντυπωσιασμού και λανθασμένα θεωρείται αυτοσκοπός ενώ είναι ξεκάθαρα άλλο ένα εργαλείο που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στην εκπαίδευση με θετικά ή αρνητικά αποτελέσματα.

    Το πρόβλημα λοιπόν κατά τη γνώμη μου δεν είναι αν οι μαθητές έχουν υπολογιστές ή όχι, αλλά πως θα χρησιμοποιηθούν αυτοί οι υπολογιστές. Για να δούμε πως θα χρησιμοποιηθούν οι υπολογιστές, θα πρέπει πρώτα να διορθωθεί το εκπαιδευτικό σύστημα. Οπότε, μήπως η παροχή υπολογιστών είναι δώρον άδωρον;

    Διάβασα κάπου πως ο υπολογιστής μέσα θα έχει όλα τα βιβλία σε ψηφιακή μορφή. Θετικό βήμα για τα δέντρα, αλλά τι να το κάνω αφού είτε σε ψηφιακή ή άλλη μορφή, η εμμονή του εκπαιδευτικού μας συστήματος σε συγκεκριμένα βιβλία καταστρέφει εδώ και χρόνια το μυαλό των παιδιών μας;

    Λίγη τροφή για αντιπαράθεση.

    • Δεν έχω διαβάσει σχετικό αλλά δεν μου φαίνεται περίεργο. Αυτό που με ενοχλεί είναι η αντίληψη που έχουμε ότι ένας e-reader ή ένα laptop θα αντικαταστήσει τα βιβλία και αυτός είναι ο μόνος τρόπος, το μέλλον. Αντίθετα, η τεχνολογία δρα συμπληρωματικά!

      Αν βρεις κάπου το link για τα βιβλία φορτωμένα στα netbooks ρίξτο, είναι πολύ ενδιαφέρον

  6. Βρήκα στα γρήγορα αυτό:

    “Επίσης ανέφερε ότι θα υπάρχουν σε ψηφιακή μορφή τα βιβλία του Γυμνασίου και σημείωσε ότι θα προμηθευτούν τα σχολεία με 5 χιλιάδες διαδραστικούς πίνακες.”

    από http://www.forthnet.gr/templates/newsPosting.aspx?p=271889

  7. Οι φορητοί υπολογιστές είναι ένα αστείο και μόνο γιατί μιλάμε για netbooks σε Ελληνικά σχολεία που έχουν ελλείψεις παιδείας όχι τεχνολογίας.

    …όταν αναφερόμαστε στα μειωνεκτήματα των ελληνικών σχολείων σε σχέση με του εξωτερικού το πρώτο πράγμα που λέμε είναι οι υποδομές, μία βασική υποδομή είναι τα pc. Από την άλλη το βρίσκω λίγο παράλογο, το να λέμε ότι υπάρχει έλλειψη παιδείας, και ταυτόχρονα να κατακρίνουμε τις όποιες αντιδράσεις γίνονται από μαθητές συχνά-πυκνά. Η Παιδεία δεν είναι κάτι που γεννιέται με εξαγγελίες και νόμους, η εκπαίδευση ίσως, κυρίως όταν τα προβλήματα πολλών περιορίζονται στο αν θα πιάνει σήμα το κινητό τους για τα 10λεπτά, μισή ώρα, που θα είναι μέσα στο μετρό.

    Θα ήθελα πχ να μάθω ότι θα μπει WiFi παντού με μια μικρή συνδρομή.

    Τι εννοείς παντού; Δεν ξέρω πολλές πόλεις που να έχουν WiFi πχ σε όλα τα τουριστικά σημεία της. Κάτι τέτοιο είναι πολύ δαπανηρό, επιβλαβές για τους ανθρώπους, και χαζό την στιγμή που υπάρχουν ήδη hispeed δίκτυα κινητής “παντού”.
    Πρέπει να καταλήξεις όμως αν είναι σημαντικό το να μοιράζουν laptop, internet, τεχνολογία γενικά ή όχι. Φάσκουν και αντιφάσκουν άρθρο και σχόλια.

    • Έχεις δουλέψει σε netbook για περισσότερο από μια δύο ώρες διαβάζοντας emails, Facebook και μερικά άρθρα; Αν ναι πως ένιωσες στο τέλος της πρώτης ώρας;

      Φάσκουν και αντιφάσκουν άρθρο και σχόλια.

      Δεν βλέπω καμία αντίθεση σε ό,τι γράφω σε άρθρο και σχόλια γιατί εξήγησα λίγο πιο πάνω ότι έχει ενδιαφέρον η κουλτούρα και η προπτική όχι απλά οι εξαγγελίες. Έχεις δει πόσο κοστίζει το wireless broadband σε μηνιαία βάση; Αυτό που λέω είναι ότι ένα δίκτυο WiFi σε διάφορες πόλεις (δεν μίλησα για WiFi clouds) είναι το πρώτο βήμα για να μάθει ο κόσμος τι μπορεί να κάνει και πως. Άσε που το WiFi κοστίζει από δωρεάν μέχρι ελάχιστα σε σύγκριση με το wireless broadband από εταιρείες κινητής.

      Όσο για τις συνέπειες στην υγεία ας συζητήσουμε τι σου κάνει η ακτινοβολία από τον κινητήρα του αυτοκινήτου σου, τα FM, οι κεραίες τηλεοράσεων κλπ.

      Η Παιδεία δεν είναι κάτι που γεννιέται με εξαγγελίες και νόμους, η εκπαίδευση ίσως, κυρίως όταν τα προβλήματα πολλών περιορίζονται στο αν θα πιάνει σήμα το κινητό τους για τα 10λεπτά, μισή ώρα, που θα είναι μέσα στο μετρό.

      Ξαναλέω πως αυτό είναι δείγμα γραφής για το πως αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα.

  8. Δεν είχα ιδέα ότι πρόκειται για τους μαθητές της Α Γυμνασίου μόνο, σίγουρα;

  9. Στέφανε, απαντώ:

    α. προφανώς και από την πρώτη στιγμή ειπώθηκε ότι η πρωτοβουλία αφορά στους 120.000 μαθητές της Α’ Γυμνασίου. Διανέμονται υπολογιστές που περιλαμβάνουν το σύνολο των σχολικών βιβλίων του Γυμνασίου σε ηλεκτρονική μορφή καθώς και 16 εκπαιδευτικά λογισμικά που επέλεξε το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο που και πάλι αφορούν σε όλες τις τάξεις του Γυμνασίου. Αν κάθε Α’ Γυμνασίου κάθε χρόνο αποκτά υπολογιστή, σε μερικά χρόνια θα έχεις το σύνολο των μαθητών ψηφιακά εγγράματους.

    β. οι δύο αρχηγοί πράγματι δεν έχουν αναλύσει σε μεγάλο βάθος της εκπαιδευτική τους στρατηγική, και επικεντρώνονται κυρίως στα μεγάλα ζητήματα της Παιδείας (Αρ. 16, Άσυλο κλπ.) γιατί αυτά είναι που τους ρωτούν πολίτες και δημοσιογράφοι. Είμαι σίγουρος όμως ότι είτε οι ίδιοι, είτε τα στελέχη των δύο μεγάλων κομμάτων θα μπορούσαν να αναλύσουν το σχέδιο δράσης τους για την Παιδεία. Υπάρχουν τέτοια σχέδια δράσης. Όμως φευ! Κανάλια, ΜΜΕ και κατ’ επέκταση πολίτες, επικεντρώνονται μόνο στους τίτλους 2-3 θεμάτων.

    • Δεν είχα ιδέα για το α.

      Συμφωνώ στο β. και ίσως είναι μια καλή ευκαιρία για να γίνουν σχεδικές ερωτήσεις ή τοποθετήσεις μέχρι τις 4 Οκτωβρίου, ακόμα και last minute σε blogs και MME.

  10. Πρωτον χαιρομαι παρα πολυ που η συζητηση εχει μεινει σε θεματα παιδειας και δεν εγινε αλλη μια αντιπαραθεση μεταξυ των δυο κομματων.
    Δευτερον θελω να πω οτι ως μαθητης τριτης λυκειου ο ιδιος δεν πιστευω οτι με το να δωθει ενα netbook/notebook/whatever στους μαθητες θα αλλαξει κατι στην παιδεια προς το καλυτερο.Ειναι τοσα τα προβληματα της που πρεπει να γινουν αλλα πιο σημαντικα βηματα πρωτα.Ακομα και εναν υπολογιστη να μου εδινε το κρατος για να χρησιμοποιω στο σχολειο θα συνεχιζα να μην ενδιαφερομαι για το μαθημα στο σχολειο,θα συνεχιζα να αδιαφορω για τα μαθηματα που δεν ειναι της κατευθυνσης μου και γενικα θα συνεχιζα να πηγαινω στο σχολειο μονο και μονο για να μην μεινω απο απουσιες.Και ολα αυτα γιατι ετσι κι αλλιως θα πηγαινα φροντηστηριο.Αυτο νομιζω οτι ειναι το μεγαλυτερο προβλημα σημερα, τουλαχιστον στα δημοσια (και στα ιδιωτικα) λυκεια, το γεγονος οτι δεν μπορουν να μας προετιμασουν σωστα για τις ιδιες τους τις εξετασεις.
    Συγνωμη για το τεραστιο post και που παω τη συζυτηση σε αλλο μονοπατι :D

  11. Μου θυμίζει τα πλυντήρια ρούχων που έστειλε προεκλογικά ο Ερντογάν στα χωριά που δεν είχαν νερό…

Top

Show Buttons
Hide Buttons