Για το site του Δήμου Αθηναίων. [Update] Επίσημη απάντηση του Δήμου

by Stefanos Kofopoulos • On 07-01-2008 • AT 5:01 pm • 23 ΣΧΟΛΙΑ
Internet

city of athens site

Χαμός έγινε τις τελευταίες μέρες για το ποσό που ξόδεψε ο Δήμος Αθηναίων για το νέο site που τρέχει στο cityofathens.gr και είναι στημένο σε Drupal. Το ποσό των 942.000 ευρώ είναι πραγματικά τεράστιο και δεν δικαιολογείται από την λιτή ανακοίνωση του Δήμου για το τέλος και το κόστος του έργου.

Η χρήση open source λογισμικού δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κόστος παραμετροποίησης, συντήρησης και αλλαγής του layout σε οποιοδήποτε CMS κυκλοφορεί εκεί έξω. Κανείς μας δεν γνώριζε τι ακριβώς έγινε για το site και ό,τι πιθανότατα έτρεχε/τρέχει πίσω από αυτό. Δεν είδαμε τα διαολεμένα παραδοτέα για να μπορούμε να κρίνουμε αυτό που λίγο πολύ γράφτηκε, “1 Drupal κοστίζει 1 εκ. ευρώ”.

Δεν είμαι fan του Drupal και δεν το χρησιμοποιώ, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι μπορώ να βγάλω συμπεράσματα για το κόστος μιας δουλειάς αν δεν δω τι έχει ζητηθεί να γίνει, τι έγινε και πόσο κόστισε. Το δημόσιο αγαπάει υπερβολικά τα παραδοτέα και εκεί φαίνονται όλα, ακόμα και οι λαμογιές… γιατί τα λεφτά του 3ου ΚΠΣ είναι και δικάς μας λεφτά, του Ελληνικού κράτους εννοώ. Αντί να χαιρόμαστε που μπαίνουν στο Δημόσιο και open source, αντί να βγάλουμε βιαστικά συμπεράσματα, βιαζόμαστε να σηκώσουμε το δάχτυλο και να κατηγορήσουμε, όχι αδικαιολόγητα τις περισσότερες φορές, σίγουρα όμως χωρίς ίχνη υπομονής.

Δεν υποστηρίζω τον Κακλαμάνη, ούτε τον Δήμο Αθηναίων, ούτε την Entelia. Αυτό που ξεκάθαρα λέω είναι ότι χρειάζεται λίγο υπομονή για να μάθουμε την αλήθεια πριν στήσουμε κάποιον στον τοίχο.

Update: Μόλις με ειδοποίησαν, ότι ο Δήμος Αθηναίων έβγαλε επίσημη ανακοίνωση για το θέμα και αναφέρει ότι: “Προκειμένου να μην υπάρχουν παρερμηνείες και λανθασμένες εντυπώσεις διευκρινίζεται ότι η συγκεκριμένη ανακοίνωση αφορά έργο της περιόδου 2004-2006 που συγχρηματοδοτήθηκε από το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Κοινωνία της Πληροφορίας (Ε.Π. ΚτΠ). […] Μετά την ολοκλήρωση του έργου της αναβάθμισης και την αδιαμφισβήτητη επιτυχία λειτουργίας του www.cityofathens.gr το Δημοτικό Συμβούλιο προχώρησε την 28/11/07 (Πράξη Δημοτικού Συμβουλίου 2141/28.11.07) στην ανάθεση έναντι 45.000€ πλέον Φ.Π.Α. προς τη ΔΑΕΜ της συνέχισης υποστήριξης λειτουργίας του δικτυακού τόπου (portal) του Δήμου Αθηναίων.”

CareerNet.gr: Βρείτε τώρα τη δουλειά που σας ταιριάζει!

23 ΣΧΟΛΙΑ

  1. Prosopika epeidh exw asxoli8ei ligo me ta sigkekrimena kai egw opws kai diaforoi , to kostos anevainei apo tin “parametropoihsh” kai tin “ekpaideusi”. To thema einai oti prosopika emena an douleyan ola swsta ,den 8a eixa provlima to olo 8ema einai oti den douleyoun swsta kai den ta enimeronei kaneis…

  2. @ugh82: Η ενημέρωση είναι τρομερό πράγμα.. πχ αυτό που σκέφτηκα είναι ότι το κόστος μπορεί να ήταν τόσο γιατί κάποιος έχει βάλει 5 ανθρώπους να κάνουν data entry συνεχώς ή επειδή είχαν την υποχρέωση να ψηφιοποιήσουν αρχείο του δήμου ή δεν ξέρω και γω τι..,

    btw μπορείς να γράφεις τα σχόλια στα ελληνικά plz? :)

  3. @John Karakatsanis: Συμφωνώ, η πρώτη ανακοίνωση ήταν απαράδεκτη και άφηνε να το υπονοούμενο ότι 1εκ. πήγε για ένα site μόνο. Νομίζω ότι 45.000 είναι μια χαρά ποσό όταν ένα wordpress theme κοστίζει 1200-1500$. Για τα αγγλικά δεν έχω ιδέα.. για ρώτα τους ρε συ!

  4. Ναi, έχει τύχει πάντως να γίνει σε project που γνώριζα να γίνει ψηφιοποίση όλου του υλικού –το οποίο βρισκόταν σε άθλια κατάσταση- και εκεί λογικό είναι να υπάρχει μεγάλο κόστος. Αλλά τώρα έχω δεί και άλλα site τα οποία ….

  5. Ας πούμε λίγο τα πράγματα με το όνομά τους.

    Καταρχήν, για μένα προσωπικά, ακόμη και έτσι να είναι το κοστολόγιο όπως το παραθέτουν οι άνθρωποι του Δήμου Αθηναίων, *εκκρεμούν* αντίστοιχες εξηγήσεις από τους υπόλοιπους Δήμους, βάσει αυτής της λίστας: http://metablogging.gr/archives/1275

    Κατά δεύτερον, η ανακοίνωση ξεκαθαρίζει το παρόν κόστος (το οποίο είναι ΟΚ σε τιμές αγοράς) αλλά δεν αποσαφηνίζει τις χρεώσεις για τα υπόλοιπα. 795.000 + ΦΠΑ για το Vignette? Greek Geeks & DeltaSingular δηλαδή χρέωσαν 795.000 + ΦΠΑ για ένα πόρταλ? Όσο άπειρο και να ήταν το data entry, πάνω από 100-200 χιλιάρικα, δύσκολο το βλέπω το κόστος. Δεν παραμένει σκάνδαλο αυτό?

    Να αναφέρω ότι -όπως πληροφορήθηκα- αντίστοιχα έργα στις ΗΠΑ (=sites για μεγάλους/εύπορους Δήμους) δημοπρατούνται από 80.000 – 150.000 δολάρια συμπεριλαμβανομένου του data entry μερικών χιλιάδων άρθρων!!!! Και μην ξεχνάμε ότι το κόστος ζωής στις ΗΠΑ είναι σαφώς μεγαλύτερο…

    Παρεπιπτόντως, τα μαθηματικά του Δήμου είναι τελείως λάθος…

    795.000 + 19% ΦΠΑ = 946.050 ΕΥΡΩ
    45.000 + 19% ΦΠΑ = 53.550 ΕΥΡΩ
    ——
    ΣΥΝΟΛΟ = 999.600 ΕΥΡΩ

    Ο Δήμος δίνει:
    Προϋπολογισμός: 942.105,58 € (συμπ/νου ΦΠΑ 19%)

    Που πήγαν συνεπώς τα 999.600 – 942.105,58 = 57.494,42 ΕΥΡΩ, οέο?

    Αν οι κυβερνώντες δεν ξεκαθαρίσουν τα κόστη, τότε θεωρώ ότι είμαστε μπροστά σε ένα ακόμη απροκάλυπτο σκάνδαλο από μερικούς που βρήκαν την κότα με τα χρυσά αυγά και περνάνε websites σαν μεγάλα έργα ΙΤ. Ήμαρτον…

    P.S.
    Τίνος κόμματος ήταν ο/η Δήμαρχος Αθηναίων το 2004 και τίνος κόμματος ο τωρινός?

  6. @Fotis Evangelou: Αν βάλεις ΦΠΑ 18% πάλι δεν βγαίνουν τα νούμερα! Χμμ..

  7. @Titanas πόσο ;; Δεν κοστίζει $1200+ με $200 παίρνεις και custom design.

  8. παιδια μας δουλευετε? οπως λεει και ο φιλος απο πανω, ενα επαγγελματικό custom web-template δεν στοιχίζει πάνω απο 500δολλάρια! τι 900,000ευρώ μου λέτε? πάμε καλα?

  9. @Chris: Τέτοιες τιμές έχω πάρει από designers του εξωτερικού. Για τί είδους custom design λες εσύ, για ρίξε link.

  10. Ωραίο άρθρο Τιτάνα. Αν καταλαβαίνω καλά την ανακοίνωση του Δήμου Αθηναίων, το σχεδόν 1Μ ευρώ πήγε σε ένα σαϊτ που 2 χρόνια μετά άλλαξαν;

  11. @N0iZe: Ναι αυτό λένε..

  12. Τα ποσά όντως δεν βγαίνουν…

    Το κόστος των 45.000 για το νέο σάιτ μου φαίνεται λογικότατο όταν έχεις εταιρεία που πληρώνει κόσμο και γραφεία κλπ. κλπ. Για τα υπόλοιπα τίθεται πλέον το ερώτημα. ;)

  13. τα φάγανε..τι αναρωτιέστε?

    στην Ελλάς δεν ζούμε? που το παράξενο..

  14. @alex
    Μη με παρεξηγείς, αλλά δεν είναι λογική αυτή, να σκύβουμε το κεφάλι και να αποδεχόμαστε *τέτοιες* καταστάσεις! Ιδίως για νέους ανθρώπους και ιδίως στις μέρες μας. ;)

    Στο Περιστέρι έχει προκήρυξη για 500 χιλιάρικα για πόρταλ αν θυμάμαι καλά. Ξεχάσατε που δεν “έβρισκε” λεφτά ο δήμος για να πληρώσει τους εργαζόμενούς του; Για πόρταλ έχουν;

    Το ζήτημα με τη “μάσα” αυτή πρέπει να βγει στη φόρα, επιτέλους…

  15. Η νεα ανακοινωση ειναι ακομη πιο προκλητικη…Τι να πουμε ρε παιδια…;;;

  16. Άντε και έχουν δίκιο.
    Άντε και στοίχισε το data entry τόσα.
    Άντε και η συντήρηση είναι ακριβή αλλά έτσι είναι και δεν αποφεύγεται.

    Πάμε παρακάτω:
    Λένε οτι είναι επιδοτούμενο από την ΕΕ το 75%. τι σημαίνει αυτό;
    ότι ο Δήμος πλήρωσε το 25%.
    Οκ άρα δεν άδειασε το ταμείο κατά 750.000 (γιατί σου λένε οι φιλοκυβερνητικοί “ρε παιδιά δεν ειναι 999 είνα 750 γιατί τα υπόλοιπα είναι ο Φ.Π.Α. που επιστρέφεται στο κράτος.)

    Χονδρικά πάντως ο Δήμος πλήρωσε το 25%.

    Και λέω εγώ τώρα:
    1) Αυτό το 25% όπως και να έχει έφυγε από το ταμείο. Μειώθηκε από τον προϋπολογισμό.
    2) Αν δεν υπήρχε αυτό το επιδοτούμενο πρόγραμμα τότε αυτό το 25% δε θα δινόταν για site αλλά για κάτι άλλο!. (πχ καθαριότητα, παιδικοί σταθμοί, κ.ά. ίσως μεγαλύτερης σημασίας για τους Δημότες)
    3) Όμως υπήρξε αυτό το πρόγραμμα και ήταν ευκαιρία να το εκμεταλλευτεί. Καταλήγω λοιπόν:

    Ήταν ανάγκη να φτιάξουν κάτι τόσο μεγάλο; Δεν γινόταν δουλειά με 100.000; (που θα κόστιζε μέσω της επιδότησης 25.000 στο Δήμο)

    Μπορεί να μην “φαγώθηκαν” παρανόμως χρήματα αλλά είμαι σίγουρος ότι κάποιοι δούλεψαν σωστά για ένα έργο που ούτε στα όνειρά τους δεν είχαν φανταστεί.
    Υποπτεύομαι ότι κάποιος κανόνισε να δημιουργηθεί ένα μεγάλο έργο για να βοηθήσει πραγματικά κάποιου άλλους (επίσης είμαι σίγουρος ότι ταϊστηκαν πολλά στόματα νομίμως και επειδή το άξιζαν)..

    Δυστυχώς όμως το μεγάλο ερωτημα είναι:
    Δηλαδή οι 200.000 (έκανα και έκπτωση) που φύγανε από το ταμείο ενώ θα μπορούσαν να φύγουν μόνο 20.000 δεν μπορούσαν να αξιοποιηθούν για κάτι σημαντικότερο;

    Να μη θίξω ότι :
    Αφού είμαστε “τεχνολογικά αγράμματοι” δεν θα αποσβεστεί ποτέ το κόστος του portal με την επισκεψιμότητα!
    Φτιάχτηκε μια Ferrari για τα σοκάκια του Μοναστηρακίου!

  17. Όπως έχω γράψει και σε άλλα blogs οι μοναδικοί που ασχολούνται με το θέμα του περιβόητου CITY OF ATHENS, είναι μόνο κάποιοι ερασιτέχνες δημοσιογράφοι που ονομάζονται bloggers. Είδατε κανέναν επαγγελματία δημοσιογράφο ή καμιά εφημερίδα να αφιερώνουν έστω μια στήλη? Εγώ τουλάχιστον δεν είδα!!!

  18. Σε καμία περίπτωση δέν υπάρχει δικαιολογία για τέτοι υπέρογκο ποσό. Ηδη έχουμε λάβει πληροφορίες για το τί έχει γίνει παρασκηνιακά αλλά δέν μπορούμε ακόμα να τις βγάλουμε. Μόλις έρθει η ώρα..

  19. Καλησπέρα.
    Καμμιά φορά στις προκηρύξεις μέσα περνιούνται και budgets εξοπλισμού. Δλδ λέει π.χ. μια προκήρυξη portal, κ.λ.π ΣΥΝ το Χ hardware απαραίτητο για maintenance, τις Χ βάσεις, τα X licenss, το Χ κόστος ψηφιοποίησης και αγοράς δικαιωμάτων, το Χ κόστος αγοράς δικαιωμάτων οπτικού ή ακουστικού υλικού που διέπεται από τέτοια, κ.ο.κ. Δεν έχω διαβάσει την προκήρυξη αλλά εάν δεν λέει τέτοια τότε… Επίσης στους διαγωνισμούς αυτούς υπάρχουν χαρτόσημα και κάποιες άλλες κρατήσεις που σε μεγάλα ποσά μαζεύουν ένα μεγάλο ποσό (το οποίο περιλαμβάνεται συνήθως στο γενικό ποσό της προκήρυξης , όπως π.χ. το ΦΠΑ).

  20. Το θέμα δημοσιεύθηκε στη στήλη ΔΗΜΟΤΙΚΕΣ ΠΑΡΩΔΙΕΣ (η μόνη που ασχολείται εβδομαδιαία με θέματα του Δήμου Αθηναίων αποκλειστικά) στην εφημερίδα το ΠΑΡΟΝ της Κυριακής στις 13/1/2008. Η ίδια εφημερίδα είχε βγάλει 3 διαφορετικά ρεπορτάζ το 2004 για το κόστος και τις διαδικασίες του portal

  21. Ο Δήμος Αθηναίων συμπλήρωσε προηγούμενη ανακοίνωσή του με το ακόλουθο κείμενο. Ακούω ότι συζητήθηκε το θέμα εκτός ημερήσιας διάταξης στο χθεσινό δημοτικό συμβούλιο και τσακωνόντουσαν για κανά 2ωρο…

    Θεωρώ ότι αφού οι φίλοι bloggers που ασχολήθηκαν με το θέμα την περίοδο 4-10 Ιανουαρίου «έκοψαν ταχύτητα» μετά την πρώτη απάντηση, η συνέχεια του θέματος «πιστώνεται» σε όσους εξακολουθούμε να γράφουμε για αυτό.

    Το συμπληρωματικό κείμενο της ανακοίνωσης: http://www.cityofathens.gr/enimerosi-anakoinosi-gia-portal-toy-dimoy-athinaion-0

    Όσον αφορά τη συζήτηση που γίνεται τις τελευταίες ημέρες σχετικά με τη δαπάνη δημιουργίας της διαδικτυακής πύλης, θα ήταν χρήσιμο να ληφθούν υπόψη οι ακόλουθες παρατηρήσεις:

    Το portal σχεδιάστηκε κατά τρόπο τέτοιο ώστε να είναι σε θέση να ανταποκριθεί στις αυξημένες ανάγκες μιας πόλης που φιλοξένησε ένα επικοινωνιακά κορυφαίο γεγονός όπως οι Ολυμπιακοί Αγώνες.

    Με το ποσό αυτό καλύφθηκαν τα παρακάτω:

    * Ο σχεδιασμός και η ανάπτυξη ενός portal ικανού να ανταποκριθεί στις αυξημένες ανάγκες της πόλης των Αθηνών και μάλιστα κατά τη διάρκεια της φιλοξενίας των Ολυμπιακών Αγώνων.
    * Η φιλοξενία του portal σε μηχανήματα του αναδόχου για περισσότερο από 2,5 χρόνια τόσο κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, όπου τέθηκαν πολύ υψηλές προδιαγραφές επισκεψιμότητας, όσο και στη συνέχεια με επίσης υψηλές προδιαγραφές (όχι όμως επιπέδου Ολυμπιακών Αγώνων).
    * Τεχνική υποστήριξη του portal και ανάπτυξή του με νέες εφαρμογές και συνεχή ανανέωση του περιεχομένου για χρονικό διάστημα που υπερβαίνει τα δυόμισι χρόνια.

    Όσον αφορά στη διαδικασία κατακύρωσης του έργου:

    * Διενεργήθηκε διεθνής διαγωνισμός. Του διαγωνισμού προηγήθηκε πολύμηνη διαβούλευση στην οποία κάθε ενδιαφερόμενος είχε δικαίωμα να καταθέσει για την προκήρυξη, τον προϋπολογισμό κλπ ενδεχόμενες ενστάσεις. Δεν τέθηκε από κανέναν και σε κανένα χρονικό σημείο της διαβούλευσης θέμα ύψους προϋπολογισμού.
    * Το διαγωνισμό επόπτευσε διαπαραταξιακή επιτροπή, η οποία και ομόφωνα κατέληξε σε όλες τις αποφάσεις.
    * Ο διαγωνισμός κατέληξε τελικά στην αποδοχή της προσφοράς εκείνης η οποία ήταν όχι μόνο αυτή που συγκέντρωσε την υψηλότερη βαθμολογία, αλλά και εκείνη με τη χαμηλότερη τιμή.
    * Στο διαγωνισμό συμμετείχαν οι μεγαλύτερες ελληνικές και διεθνείς εταιρείες του κλάδου (έξι) και μάλιστα με τη μορφή κοινοπραξιών.
    * Το αποτέλεσμα του διαγωνισμού έγινε δεκτό χωρίς καμιά ένσταση ή προσφυγή.
    * Η υλοποίηση του έργου έλαβε χώρα κανονικά, πάντοτε υπό την επίβλεψη διαπαραταξιακής επιτροπής.
    * Η διαδικασία στο σύνολό της εγκρίθηκε από την Κοινωνία της Πληροφορίας, η οποία ανέλαβε άλλωστε και τη χρηματοδότηση του έργου.

  22. παιδια τι λεμε τωρα οεο καταλαβενεται ??? μιλαμε για ενα υπερ ποσο…δηλ λιγο ελεος…

  23. καλα κανεται και τα λετε. Αλλα αν ειναι 45-50 χιλιαρικα ή κατι τετοιο ειναι οκ η τιμη. Μην βγαζουμε γρηγορα συμπερασματα.. και οποιος βγαζει θα πρεπει να κοιταξει λιγο το σιτεμαπ. Και μπραβο στον δημο που αποφασισε να κανει ενα ωραιο site. Ευχομαι να το ακολουθησουν και αλλοι κρατικοι φορεις. Γιατι πραγματικα τα κρατικα σιτε ειναι για κλαματα και ντροπη. Επισης δεν ειναι παραλογο να αλλαξουν σιτε μεσα σε 2 χρονια εφοσον το προηγουμενο δεν επαρκουσε. Οποτε το μονο Θεμα ειναι αν υσχιει το 1.000.000 και αν ναι.. πρεπει να δωσουν εξηγησεις για το που πηγε…?

Top

Show Buttons
Hide Buttons